寫在前面
這裡是由日本作家渡邊浩貳和台灣編輯林依俐個人共同管理的部落格,
我們將藉由網路連載方式,陸續公開兩人在2009年2月18日於東京某處所進行的對談文字化內容。
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 林:說到被排擠出學校的孩子,其實在我這裡,全力出版這裡發表作品的作家裡,就有一個高中輟學的孩子哪,叫做張季雅的女孩子。
季雅頭腦非常好,實際上她在校時也是個優等生,高中也是上了雲林那裡的第一志願,就讀文組資優班。那樣的她之所以離開學校,並不是「因為成績變差所以不想去上課」或是「被人欺負所以想離開學校」那種,遭到壓迫而被排擠,而是來自更為現實的問題——因為家裡的經濟環境恐怕支付不了大學的學費,所以覺得自己「似乎也不用考大學吧。」可是這個想法,卻讓她後來連高中也唸不下去了。
因為季雅很會畫漫畫,所以她想到將來想靠畫漫畫吃飯,於是與她的老師交涉。「老師,我不想考大學。」「咦咦?妳成績這麼好,不考大學太可惜了吧!」「不過,考了大學會更可惜啊……我們家沒有那麼多錢。」「原來如此,那老師瞭解了。妳可以不用考大學。」大概是像這樣,總之學校方面也諒解了。到這裡是沒事。

張季雅15歲時的作品。下篇請見這裡
但是,季雅不打算考大學,班上其他同學卻要考啊!全班只有她一個人不打算升學,這就發生問題了。畢竟是第一志願,從二年級下學期開始,上課時的內容幾乎都開始以升大學為主,都是針對為了考大學的學生而設計的課程與複習。而且她待的班級還是成績好的資優班,更是被當作重點加強。「可是,明明我不打算考大學,為什麼要跟著大家一起為了考大學唸書呢……難道學校沒有為了不考大學的人所設計的課程嗎?」很不幸,就是沒有!台灣的高中長年以來,都習慣以考大學作為前提在教學,結果導致學校竟然沒有給不打算上大學的高中生上的課!

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渡邊:不過我也不是憎恨「組織」相關的一切,只是面對因為巨大化老舊化進而成為禍害的組織,我認為身為一個人,應該要正面與其對峙才行……啊,說出口來才發現,我這些話好像是抄村上春樹的耶(笑)。
前不久,村上春樹先生不是因為獲得耶路撒冷文學獎,而在以色列演講嗎?他在那時曾經發表像是:「是為有著脆弱蛋殼的卵,是為雖然脆弱但卻又是無法被取代的唯一靈魂,我們都必須與巨大的圍牆……整個『體系』對峙下去。」這樣的發言。
「超越國籍、人種、宗教的隔閡,我們每個人都是一個人。」我非常能夠瞭解這樣的想法。所謂「個人」,就因為是脆弱易碎的卵,所以才會更為強韌。


村上春樹先生在以色列演講的影片。
很抱歉沒有翻譯,還請自行解讀。

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 林:啊,說到身無分文,我想我們該稍微談一下渡邊先生自己的事情才行。該怎麼說,至今……呃,我們講了多久了啊?一個小時左右?講了一個小時,我們都沒提到渡邊先生究竟是哪來的誰。
渡邊:啊,真是抱歉。
 林:懂日文的人或許用GoogleWikipedia就會跑出來許多資料,不過對於只會中文的讀者來說,一定會覺得現在在這裡講了這麼多話的人究竟是哪位大德(笑)雖然說連載時我會在旁邊加上簡介,應該不會有太大問題才是。不過我想還是稍微觸及一下比較好,跟主題也有關……據我所知,渡邊先生當年高中畢業之後,就是身無分文離家來到東京,考進大學之後的所有學費,也都是自己打工賺來的。之後,你則在電玩與文藝創作方面,有了一番事業。可以稍微介紹你自己,與現在的工作嗎?
渡邊:要自我介紹的話,我基本上認為自己的工作是寫文章,尤其是寫小說。其中有幾冊作品,現在也於台灣跟香港出版。
原本我是在日本電玩的世界裡工作的。1980年代中期,也就是日本電玩產業的萌芽期,從任天堂紅白機造成流行的那時開始,我便已經在從事跟電玩有關的寫作、評論,乃至參與電玩本身的製作工作。
而現在的工作雖然是以小說寫作為主,但我的公司(GTV)也承接各式數位內容的製作業務,所以嘛……大概是像個便利商店的人吧。

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照片使用已取得本人同意

 林:而那樣的連結,又因為世代的差異……稍微說明一下剛剛我為什麼會說「我個人是覺得會更早一些」吧。在我父親的那個時代,縱使有同樣的志向又志同道合,但是他們光是要相遇,可能就要花上個20年吧。然後就算是遇上了,彼此要聯絡共事,到產生信賴感,說不定就還要再10年。因為畢竟那個世代,是用「重要事情一定要當面談,發生了什麼事也是用電話聯絡」這樣的感覺在行事的,移動、見面都是要每次敲定時間,交情不可能進展得太快。不過這並不是落伍或趕不上時代,而是一種「感覺」的問題,對於有著那樣「感覺」的人來說,這樣是很合理的行動,我想說的只是「這是比較需要時間的」而已。
但是到了我們這個世代,重要事情用電話講也會不覺得奇怪,要不是更重大的事,不會想到要見面談。所以就不需要很頻繁地移動,很多事情都能用電話或電子郵件來處理,省下許多移動的時間與金錢成本,也可能跟伙伴共事了一兩年,卻從來沒有見過對方的面。這樣的「感覺」在我這個世代是很合理的,到了更後面的世代,就算是重要事情也可以用電子郵件跟MSN來談——與他人相連結的方式,感受與他人之間的距離感,跟過去相比,早有著極大的變化。

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 林:不過我對於這個PS人或任天堂人的理論有一點意見……應該說是補充吧。無論怎麼說,密室最終還是個「地點」,存在於現實某處的一個地點。
所以,雖然同樣是PS人,該怎麼說呢,思考事情時的骨架雖然類似,但附著在那骨架上的肌肉畢竟還是不會是相同的。若是沒有屬於自己的肌肉……也就是如果沒有自己的經驗或思想,也無法跟其他的PS人搭上什麼話。沒有什麼自己獨特思維的PS人,在PS人之中也是最低等級的,在PS人的活動圈子裡,大概也是只能被人說「你參加也沒啥幫助,不如到外面等結論吧」的那種感覺。而同時PS貴族則可能手持葡萄酒,用PS3的視訊對話一起討論電玩的未來,共有並使盡彼此的知識與技術,共同創造出次世代的遊戲,然後在PLAYSTATION ® Store與全世界的PS貴族共享,一直在門外的PS平民,在此時終於能夠順便玩到……可能是這樣的感覺吧。
雖然身為PS人。但是卻沒有什麼獨特的技術或見識,我想到頭來還是上不了台面……或說是被自然邊緣化,只能站在一邊等結果。現實的國境越是模糊,那種只有在這裡在當下的自己才有的「什麼」,反而會越顯得重要。沒有獨特之處是不行的。

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渡邊:和我差不多年紀的,也就是現在40幾歲的日本男性現在大多是位居中間管理層的上班族,跟這些人說到「中國的創意內容商品將來一定會越來越有意思」的時候,他們總是不以為然。反應都是「反正中國就是只會搞盜版山寨啦!」「中國製的影片遊戲才不會有人要看啦!」之類的,憑藉傳聞而下斷論,完全拒絕去接觸不同世界的人,確實在這年紀的是比較多也說不定。
 林:是啊。我覺得比他們年紀大的,50歲到60歲以上的人還比較會為了去理解新事物,而付出許多努力呢。
渡邊:尤其是台灣或日本的60幾70歲的世代,大概都還多少記得美國資本主義進來之前,或者是進來之後的那一段變革時期的體驗吧。像是日本的老人世代,應該都還有著「戰爭結束之後什麼都變了」那樣的記憶。或許因此,使得他們比起之後的世代,更有著「現存的遊戲規則也有可能一夕之間完全改變」那樣的覺悟。
 林:那,那些「之後的世代」呢?

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渡邊:不是依循舊有的運作模式——設立公司把它做大,然後讓股票上市蓋自家公司大樓——當我們只要身在一間小房間裡,便能夠直接與整個世界相連接的時候,我覺得必然會在其中產生許多有趣的、與之前不同的事情與現象。在亞洲,你認為會在什麼樣的地方,能夠看到這樣的變化呢?
 林:說起來,嗯,感覺上會跟剛剛說「要賭在日本之上」有些矛盾,不過老實說,我實在無法認為那些有趣的變革會發生在日本或台灣,無論再怎麼去模擬、去想像,我還是不能完全說服自己,台灣或日本能夠成為變化的中心。結果那些有趣的事,還是會以中國為中心發生吧,我想。
雖然說中國現在仍有許多尚未開發的地區,比起其他所謂先進國,縱使要再行使資本主義的話,都也還一點都不需要煩惱沒有地方實行 。不過中國大陸這個數十年以來,都一直處於封閉的閉鎖空間,在「現在」這個時間點「突然」和整個世界相「連結」的時候,我認為反而會造成某種新的景象,會打破甚至是無視於我們長久以來所依循的資本主義規則,形成一種新的生態。

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渡邊:畢竟整個重工業的發展到了2000年,縱使是在國際上,也早已經到了一個瓶頸。
 林:橫跨90年代的李登輝時代,因為民主化啊本土化,還有促進總統民選等等,所以國際往往對於這段時間裡的台灣在政治上的改革有著較高的評價。我個人並不是否定這樣的好評價,但是在那個時期,我們卻完全荒廢了基礎建設。正確的說是當時作為基礎建設案而提出的「六年國建」,到頭來只留下了大筆國債。明明什麼也沒做出來,但是錢不知消失到哪裡去。
之後的陳水扁時代,政策則幾乎是被泥沼化的政治與發狂的大眾媒體左右以致失序。雖然在福利政策的名義下,對著民眾大把灑稅金的行動仍然能夠獲得支持選票,但是對於軟硬體基礎建設的規劃,都無法以長遠目光作規劃,若是無法立刻得到結果,沒有辦法得到選票的事情就不做,就算是做下去,也因為過於希望能看到立即的成效,急躁缺乏確實的考察胡亂趕工發錢的結果,也就沒能留下多少像樣的建設或管理系統。
感覺上像是追逐著革命呀改革呀不停求改變,結果卻變啊變得變到搞不清應該依循的主軸重心在哪,最後連堅持與執著都喪失了。

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渡邊:不過難得有這個機會,我也想趁機詢問一下林小姐對於台灣現狀與近未來的看法。回顧歷史,台灣有曾經是中國的一部份的時代,也有曾經是日本的一部份的時代。而到了20世紀的中期,中國發生內戰,政府主流派的人們從南京逃到了台灣,設立暫時性的政府開始了統治,然而這暫時性的統治,卻就這樣一直到了現代。但是就算是在這懸在半空的狀況之中,台灣還是以製造業為主軸,在20世紀後半的資本主義世界裡獲得了巨大的成功。
而我想知道,接下來台灣會變得怎樣呢?
 林:這是很大的問題。我是覺得台灣的將來是饒富趣味的,包括就這樣在地圖上消失的可能性。

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 林:說到「超宅主義」這個詞,渡邊先生在書中為它下了個「窩在自己房間裡的同時,卻仍與世界相連結,追求自我實現的生活方式」的定義。這種過去根本無法想像的獨特生活方式,在今天之所以能夠化為可能,應該是由於現在以網路為主軸的數位媒體,已經相當普及的關係吧。
渡邊:是的。跟過去的「職人工夫」或「御宅族」相較時,這是特別不同的部分。我想我所提出的「超宅主義」,可以說是存在於這形成兩者的脈絡上,而又因為數位的力量而進化的型態。
原本職人師傅他們對於自己專業領域的堅持與執著,是不被允許去用經濟效率或成本效益之類的思考去衡量的。那是一種不被商品價格多寡左右,而是一旦決定要作,就是傾全力去對於每件商品都投注所有功夫與時間,那種獨特的美學。說能夠得到什麼回報,也往往是在心中自己感到有成就,說真話很難落實於口袋裡。然而,當導入了數位的魔法之後,突然間在這方面就能看到新的曙光。因為有了數位的力量,一個人傾注全力用盡執著完成的東西,只要一瞬間,便能以完全相同的品質,擴散到全世界。
而「超宅主義」就是認為這種「數位的魔力」,將會起源於個人進而透過社會,最後可以拯救世界的想法。
 林:你能夠更詳細說明一下這個部分嗎?
渡邊:用巨觀的思維去觀察,現在最急迫且必須去認知的,是「20世紀型的資本主義已經失去了其效用」這件事。

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