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渡邊：不過我也不是憎恨「組織」相關的一切，只是面對因為巨大化老舊化進而成為禍害的組織，我認為身為一個人，應該要正面與其對峙才行……啊，說出口來才發現，我這些話好像是抄村上春樹的耶（笑）。
前不久，村上春樹先生不是因為獲得耶路撒冷文學獎，而在以色列演講嗎？他在那時曾經發表像是：「是為有著脆弱蛋殼的卵，是為雖然脆弱但卻又是無法被取代的唯一靈魂，我們都必須與巨大的圍牆……整個『體系』對峙下去。」這樣的發言。
「超越國籍、人種、宗教的隔閡，我們每個人都是一個人。」我非常能夠瞭解這樣的想法。所謂「個人」，就因為是脆弱易碎的卵，所以才會更為強韌。
村上春樹先生在以色列演講的影片。
很抱歉沒有翻譯，還請自行解讀。
不是倚賴既存的體系，而總是著眼於自己以及其他人身為「個人」的價值——這樣的態度，也是我想在超宅主義裡面提倡的……啊，糟了，擅自將諾貝爾獎候選人抬出來自圓其說好像不太好。
林：……就像是擅自說「村上春樹贊成我的理論！」「那傢伙也是個替身使者！」那種感覺。
渡邊： 對不起。
林：不過說到村上春樹，我覺得村上先生在日本人之中，也真的是一個不可思議的存在。我甚至認為他大概是現今唯一的，真正是「面對全世界的讀者」在寫文章的日本作家。
渡邊：而且村上先生完全沒有利用日本文壇的體系，只憑藉自己一個人的力量，將自己的作品呈現給全世界。
而在實務上他也是以個人與整個世界對峙的。所以當我聽了那段演講之後，深深覺得「原來如此。原來村上先生是抱持著如此決心在看世界的，抱持著如此決心在寫小說的啊！」被他那段話感動到甚至不禁打了個寒顫。
怎麼說呢……聽了那一席話，真的覺得大家其實不用看像我這樣的人寫的書，大家只要去看村上先生寫的書就好了。
林：不過，村上春樹的話已經有很多人在看了……在中國一直是暢銷書，在台灣一直是長銷書。
渡邊：是這樣啊……不需要我多說什麼，大家都已經在看村上先生的書了哪。
林：是啊。大家都已經在看了。
渡邊：對不起。
林：乖乖（拍）不過我的想法有點點不一樣，我還是很相信組織的存在，是有可以磨練個人、讓人有所提升的部分。過去我曾在日本的動畫公司擔任執行製作（制作進行）的工作，當時真的是被操到覺得睡下去就不想醒來的程度……但是也因此，鍛鍊出我身為一個製作者的實戰力。而且我也遇上了好前輩與一些優秀的創作者，所以現在回想起來，都是很好的回憶。我認為人進入組織好好工作個一回也是很不錯的。
雖然說就算不進公司，在學校裡也可以跟大家……反向思考一下，我認為「學校」這個地方，或許才是為了出社會之後不打算屬於任何組織的人而存在的。老實說，在學校唸書的內容其實根本不重要，能拿個60分過關畢業的話，我個人認為說真話就不用再計較那種一分兩分之差，喜歡的好好學習，不喜歡的適當應付一下就可以了……抱歉，學生時代不用怎麼唸就能拿到分數的人這麼說，聽起來可能有點令人討厭也說不定。
不過我是覺得，就是因為我不用怎麼唸就能拿到一定的分數，所以反而會比別人看得清楚一些，不會陷入那種分數迷思裡。去學校的目的，與其說是唸書，我覺得更重要的應該是與你的同學、老師進行對話，還有投入社團活動才是。而且要是成績夠好的話……我是不清楚日本怎樣，不過在台灣，多少有點只要成績好，就可以想幹嘛就幹嘛，老師不會也不敢太限制你的傾向……當然也不能太過份就是了。
渡邊：那的確跟日本不同。至少在我的世代，並沒有那麼公平的教育。
不過雖說當時的日本必須戰後的一團混亂之中急遽改變教育的體系，因而造成的特殊問題，但在我小的時候，教師的水準真的非常低。
30幾年前的日本，由於受到美國的影響，急促地導入為了大量生產成為齒輪的人才來運用的教育體系。小孩子被塞在教室裡排成一排排，然後被強迫要大家一起學會同樣水準的東西，不能搶先，但是也不能落後。
成績優秀的孩子，卻也不能太過優秀。能力超過了一定水準，反而會被要求迎合其他人，要你不要太搶鋒頭。
林：啊啊，我似乎能從跟日本人一起做事的經驗，瞭解那種感覺。
渡邊：台灣或韓國的教育應該不是這樣吧？
林：可能要看學校吧……像我的高中就是非常開明的。高中時我們班上有個同學，他的數學成績非常好。但是他卻總是在數學課上打瞌睡……應該說是根本就倒在桌上大睡特睡，可是老師卻不會罵他……不，正確地說只罵了一兩次，因為他這麼告訴老師：「老師，我每天在家裡唸數學唸到半夜，我的努力也已經反映在數學成績上面，我的睡眠時間真的很少，拜託至少讓我在數學課補眠吧。對不起。」在他這麼跟老師交涉之後，老師就再也沒有特地去叫醒他了。
渡邊：那老師真的非常開明，我覺得老師做得很對。
林：當然多少也會有「那不會對於其他人造成壞影響嗎？」的擔憂，像是「為什麼他能在課堂上睡覺我就不行？」之類的。那時老師就這麼說了：「那你們也要先考得跟這傢伙一樣好再來講吧。」不過，我就讀得高中或許是真的那麼特別了一點。但我想從日本人的眼裡看來，一定覺得「這還像話嗎！」吧。
但說台灣的老師都很開明嗎？那也不見得。我反而是到上了大學之後，自己遇到了恰恰相反的例子。大學時在日文系上課，有個「日語會話」的課程，我所有的測驗與考試成績都在90分以上，但學期總成績卻只有59分，很明顯的是老師要整我。去詢問老師為什麼會給這樣的分數——那個老師明明是台灣人，卻用高分貝的日文教訓我：「你根本沒有聽我上課吧！」我想了想，也用日文回了回去：「老實說我覺得你的課很無趣。而且我每堂課都預習也複習，你要我回答的我都能答，你沒有問的我也都懂，我不知道我需要聽你上什麼課，我也覺得你沒上到什麼課，所以我想不聽你上課應該也沒差吧。」然後我們就用日文大吵了一架，最後還是59分就是了。明明是日語會話的課程，我都能用日語跟老師大吵了，居然還是59分哪（笑）
渡邊：這就像是就算大家都明白那其實根本一點意義也沒有，但還是要孩子把都已經會寫的國字「總之我就是要你再寫1000次」那樣。明知青蛙跳對於鍛鍊肌肉根本毫無幫助，還是說是要為了鍛鍊你的精神，硬是要求孩子照命令做那種也是一樣。總之就是要你照老師的意思、老師的規矩來。
林：不是要你學會知識，而是要你學會聽話。的確看日本教育會覺得其中常常不可思議地會混入精神論。原本應該是單純的訓練，卻從途中似乎忘了原本訓練項目的本質，走向「我這是在鍛鍊你精神！鍛鍊你的耐性！鍛鍊你的毅力啊！」的那個世界。
渡邊：然而，當時我的老師們更是糟糕，他們若是不這麼強調精神論，就無法維持權威，無法管理孩童進行教學。我在小學、中學時代，認為應該要尊敬的人裡面，都沒有自己的老師。縱使是現在，回想自己所曾遇見的人們來比較，還是會覺得當時待在那個義務教育現場的，都是一些下下下等之人。
當然我相信現在已經很不一樣了，但就算老師十分優秀，還是一直有許多怎樣都無法配合學校的教育體系，而被排擠出學校的孩子。因為我自己也曾拒絕上學的經驗，我會很想跟那些無法適應學校的孩子們說：「不要緊，總是有辦法的。」
林：我個人認為最近在台灣，則反而是在學校裡無法確實進行應有的訓練，成為教育上的問題。家長壓迫到老師的權責，進而使得老師無法正常地維持權威，沒有辦法充分發揮教育機能。感覺在追不上時代的古老學校體系裡，學生煩惱而迷惘，老師也煩惱又痛苦。
渡邊：在這裡，我認為應該放棄過去那樣在同個地區，將同樣年齡的孩子關在同一個場所施行教育的方式，而應該充分活用電腦與網路，依照每個人的資質與性向，提示出符合個人個人的教育。這樣新的教育體系，就今日的技術應該已經是可以付諸實行的才是。
今天這些處於過渡期的孩子雖然有些可憐，但是我覺得我們應該趕緊開始準備新的體系。縱使是只先針對拒絕上學的孩子都好——具體教導他們如何自己進行學習的方法，以及如何放膽追求自己喜歡的事物的方法，應該要儘快設計個這樣的協助系統才是。
當然像「學校」這樣的地方，也希望能夠作為一個去體驗快樂，以及訓練與他人溝通的地方，留下來發揮新的正面影響。
林：關於這點我也是同樣的意見。實際上在「學校」這個地方，與其是把唸書或比分數當目的，將它作為一個磨練溝通技巧的場所，我覺得或許才是比較適當的。
渡邊：是啊。反過來說，我想「學校」只要能好好發揮這樣的機能，或許就夠了。
【待續】
次回「教育會有什麼樣的變化？（下）」
預定將在2009年7月13日更新
預定將在2009年7月13日更新
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