寫在前面
這裡是由日本作家渡邊浩貳和台灣編輯林依俐個人共同管理的部落格,
我們將藉由網路連載方式,陸續公開兩人在2009年2月18日於東京某處所進行的對談文字化內容。
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渡邊:不是依循舊有的運作模式——設立公司把它做大,然後讓股票上市蓋自家公司大樓——當我們只要身在一間小房間裡,便能夠直接與整個世界相連接的時候,我覺得必然會在其中產生許多有趣的、與之前不同的事情與現象。在亞洲,你認為會在什麼樣的地方,能夠看到這樣的變化呢?
 林:說起來,嗯,感覺上會跟剛剛說「要賭在日本之上」有些矛盾,不過老實說,我實在無法認為那些有趣的變革會發生在日本或台灣,無論再怎麼去模擬、去想像,我還是不能完全說服自己,台灣或日本能夠成為變化的中心。結果那些有趣的事,還是會以中國為中心發生吧,我想。
雖然說中國現在仍有許多尚未開發的地區,比起其他所謂先進國,縱使要再行使資本主義的話,都也還一點都不需要煩惱沒有地方實行 。不過中國大陸這個數十年以來,都一直處於封閉的閉鎖空間,在「現在」這個時間點「突然」和整個世界相「連結」的時候,我認為反而會造成某種新的景象,會打破甚至是無視於我們長久以來所依循的資本主義規則,形成一種新的生態。
所以我覺得,新的「連結」應該是會出現在像是中國與台灣之間、中國與日本之間、中國與馬來西亞之間,那種中國與其他國家的互動裡吧。我總覺得渡邊先生所指的那種現象,非得在國與國「之間」才會發生。如果沒有文化間的摩擦,我想那樣的現象是很難發生的……雖然我目前實在想不到什麼根據,來佐證我這樣的想法。
說起來不是很好聽,不過台灣就像是喝日本的奶水長大,之後又吃美國的肉而得以成就的國家。在這個過程裡,比如說用「電話」來舉例,我們一樣先是有老式的旋轉撥號盤電話機,之後有了彩色的按鍵撥號電話機,接著電話機有了FAX等各種機能,最後到了現在的手機這樣,我們目睹、也擁有電話機漸漸縮小也變得多機能的過程。因為台灣確確實實地與全世界一起走過了戰後的60年,體驗著同樣的過程,所以與日本跟美國在文化上的摩擦並不多,從美日看來,台灣是個「能溝通的對象」。
但中國與台灣不同,在連電話機都沒得裝的地方,突然間就已經人手一台手機,在連書店都沒有的地方,突然間就已經到處都是網咖。從中國人的角度來看,這種「進步過程」或許是很普通的,但從美日來看,這可是自己完全沒有體驗過,就連去想像都有困難的異常現象。可是,我認為這就是中國在「適應新時代的能力」上巨大的優勢。
就僅限於出版來為例,美國、歐洲與日本出版市場,可說是已經定型的世界三大出版系統。三者各自有自己的作法,然後大概在20、30年之前,那些作法就已經完全固定下來了。怎麼製造、怎麼流通,然後怎麼宣傳怎麼販賣,這些都已經有它一套穩固的規則,剩下的就是照表操課,跟著規則走,大概就不會錯太多。而整個出版業界,就像是個超大型的公司一樣地在運作。
但是這三個系統,在它們定型之前,網際網路都還沒出現。所以當它們要去對應網路時代之時,就會伴隨非常大的痛苦。為了對應網路帶來的變化,老早定型的系統只能又是砍手又是砍腳,然後裝上義肢之類的來努力適應。但就算犧牲這麼多,還是可能有搞了半天仍然出現排斥反應,這下子又要從砍手,甚至是砍頭開始……總之是非常辛苦也痛苦。
可是中國不同,就算在網路時代的現在,它的出版系統還是柔軟不定的混沌。尤其是流通,根本還沒有定型。這不只是出版,大概在很多方面都是如此吧。但是,如果接下來中國找的了屬於它們的「形狀」,那麼就會是一次到位的完成型,而且一定會是種超越現況的——從日本或美國看起來會覺得「天啊!搞什麼啊!」但卻又會是最最符合當下的,那種新的作法。比如說中國的出版界相當重視……或說是對於網路小說與網路作家十分積極的這點,就已經跟其他國家完全不同。直接跳過在雜誌上辦人氣投票、找暢銷作家來連載藉此養成新人之類的作法,突然就直接以點閱數來決定一切的那種感覺,舊有的其他出版系統就算明白應該要這麼做,但還是沒有辦法像中國一樣,想做就馬上去做的。
當然,我想縱使在在美國或日本,在10年後,當現在的10幾或20幾歲的人成長進入20或30幾歲時,他們或許也能夠像這樣突然一下就到位。畢竟現在10幾20歲人的「感覺」,說真話跟50幾歲的人相比,大概已經是完全不一樣的了。
渡邊:果然在接下來的時代,還是中國會佔優勢嗎?嗯……從毫無過去牽累,或說是不計較過去也無妨的地方,一下子就能接上新潮流這點,真是令人羨慕。但中國目前還是因為作為實在是沒有章法,所以會跟其他各個先進國產生相當大的摩擦。
但我畢竟也是個以創作所謂「創意內容」然後靠智慧財產吃飯的人,所以看到中國的現狀,多少也是會蠻害怕的。想到哪天我把自己原作的卡通動畫作品,拿到中國準備發行時會被講「哎喲那種東西在中國早就上了字幕讓大家下載看過了啦!」之類的……
 林:不只是卡通動畫,連續劇也很齊全呢。像是渡邊先生去年以原案身份參加的『世界奇妙物語春季特別編2008』,在日本播放後大約一個禮拜,在網路上就可以看到中文字幕版了。在這裡就不明講是那個站……其實在好幾個站都能看到。
渡邊:前一陣子,我與林小姐跟講談社的太田克史先生一起去中國,那時的見聞讓我不禁覺得,中國會這樣放縱盜版,或許是故意的也說不定。然後我想到,這樣的放縱如果其實是國家戰略的話……那實在是讓人感到恐懼不已啊。
「一起去中國」是指在2007年5月,三人一起到中國杭州去對「中國國際動漫節」進行取材的事。取材的成果則收錄在上面這本《ファウスト(浮士德)》Vol.7之中。在渡邊先生所寫的「中国国際動漫節レポート(中國國際動漫節報告)」,以及渡邊與總編太田克史氏的對談「カルチャー・ビッグバン発生中!(文化大爆炸發生中)」裡有詳細的內容。在動漫節報告裡用了許多我拍的照片,說來這難道是我的攝影出道處女作?(林依俐)
現在,中國在一方面將無法用數位的零與一來複製的東西——像是青菜水果、工業製品那樣的物品——以低價格大量生產的方式,在國際上殺出一條血路;而在另一方面,則將著作權的價格設定為零,在國內形成一個著作權免費開放特區的狀況。
在這段期間,當然很難產生什麼原創的智慧財產,也沒有辦法培育出創作者,但是一般大眾卻可以大量且免費地取得大多來自國外的精緻創意內容,並迅速加以消費,這可以使得民度以最高的速度提升。之後,等待時機——當大眾開始理解內容產品的價值,而從其中產生具備嶄新原創能力的時機。
直到那時,中國政府才會讓正式用於獲利的機制發動。
在接下來的的時代裡,要如何衡量物質的價值?要如何衡量情報的價值?人們又要怎麼去生產物質與情報?怎麼靠生產出來的物質與情報去獲利?還有,要如何才能過得幸福……?對於這些問題,如果我們能將腦袋清空,把一切先歸零之後再來思考,就不得不承認前面所提到,目前中國內部對於智慧財產的放縱態度,在找尋上面這些問題的答案時,反而是十分有效率,也能期待效果的。
日本有許多拼了命在靠智慧財產吃飯的人,所以這種話在面對他們時,我覺得總是有點難以啟口。但是我必須說,在中國,會有這麼多的年輕人對於日本的漫畫與動畫抱有好感,甚至有深度的理解,要說這都是靠中國至今如此無法無天的環境才能夠產生這些影響,我認為也不無道理。

在中國購入的盜版Wii遊戲片。
只是將CD夾在一張封面彩色拷貝裡再裝進塑膠袋而已。

真正的數十片遊戲一把抓。
記得一片好像是3元還是5元人民幣?
而我確切地感到在將來,中國還是不無可能會成為一個採用正當機制來經營創意內容產業的國家。只是,那過程並不簡單。要拿歐美人看待著作權的那一套道德倫理去硬是套用在中國人身上,由於兩者對於著作權的根本觀念就不同,所以也只是緣木求魚。
但在目前除了中國之外,全世界都對於著作權有一定共識的情況下,就國家或企業的立場,也不能因為中國跟大家沒共識,就對它有特別待遇。而且,以迪斯奈為象徵,也是花了超過百年的時間所建立起來的資本主義系統一部份的著作權產業,是不允許從任何地方去拆解的——就算那樣的拆解,其實有機會進一步變化為改良或改善的方法,但也因為自己目前是身為既存的權威,擁有力量與正當性的一方,所以絕不會允許這種事發生。
在國家政府之間,或是企業對企業的交涉裡,這樣觀念的衝突是無解的,智慧財產、創意產業這方面的事情,什麼道理都是人講出來的。就算這邊說「你們要遵守法律」,也只會被用「我們才不管那種法律」頂回來而已。
可是,前一陣子到中國去,有機會與玩角色扮演的年輕Coser們提到《死亡筆記本》呀『惡靈古堡』,而且跟他們聊得非常愉快的時候,我覺得在這種共鳴的延長線上,或許我們可以找到比較好的方向。如果不論人種國籍,都能夠藉由像是「我們會為了同樣的事物而感動呢!」「會為了同樣的事物感動而感受到價值!」這樣的共鳴,直接形成人與人的連結,我想那該有多好。

在中國取材時在會場拍的照片。
為了參加角色扮演大會而聚集在杭州的隊伍水準都很高。
附帶一提中間的老太太並不是Coser。
在這裡,我並不是要提示新的著作權法體系,我在想的其實是更為隨性的想法——先把那些威權者或可怕的人放在一邊,我們在我們自己的遊樂園裡玩得高興就好——這種程度的。比如說……同樣是喜歡漫畫的人聚在一起聊開來,通常就會很自然地談到像是「希望誰去畫什麼樣的漫畫」、「接下來想要看什麼樣的作品」之類的話題吧。那麼,為了讓優秀的人去畫新的作品,又應該怎麼辦才好呢?我們發現,等別人畫好從網路免費下載撿便宜的方式,對於促進創新是沒有什麼幫助的……那對於喜歡的作家,不只是透過網路留言鼓勵,而是更進一步的透過PayPal之類的支付他現金,讓他有資金畫下一部作品之類的話又是如何呢……?像是這樣,真心喜好這些事物的人聚在一起,應該就會很自然地去思考未來所需要的制度。
針對個別的作品或作家交換情報或意見,在今日早就已經是能夠跨越國境來進行的活動了。從這裡,是否能夠再前進一步,跨越國境去共有那種互稱「おたく(OTAKU)」的認同感,則是接下來的課題。比起住在同一個屋簷下,喜好閱讀日經新聞的爸爸,我跟住在上海,每個月都定期購買同一本動畫雜誌的陳小弟還比較有話聊喔——的那種狀況,我覺得在接下來的時代,反而是比較正常而健全的。
就算是蓋了抄襲迪斯奈的山寨版迪斯奈樂園,正版《蠟筆小新》反而被當作盜版看待,但只要這樣健全的交流模式能夠落實,我想現在那些問題遲早都會變成枝微末節,不值得去在意。
 林:實際上,就我個人的感覺,50歲以上的人跟30歲以下的人,還比較願意去理解與思考延展這種交流的可能性。最有問題的,反而是在這兩者中間,剛好是渡邊先生這個年紀的人,我覺得是這群人是最搞不清楚狀況的……渡邊先生是比較特殊的例子就是了。
【待續】
次回「中國的優勢(下)
預定將在2009年6月4日更新
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留言列表 (4)

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  • t-漁先生
  • 杭州動漫節的時候~剛好漁先生還在杭州工作~就在蕭山~當時真的是塞車塞爆了~o~"

    誠如林小姐說的
    中國這個新市場~還有很多不確定的因素~也都沒有定型~或者甚至說是無法可管~o~"
    所以相對的 它的可塑性是非常的高~同時 它進步的速度型態可能也會跳躍過很多很多的步驟~

    記得在當時飛機上 碰巧坐在國內知名動漫公司的一位高皆主管旁,她們去是參觀的。
    她說~大陸市場 他們也想進,但是一直不得其門而入,甚至碰有許多的難處。

    大陸市場無疑是塊大餅,但要進軍大陸市場 還有很多功課題要做嚕~
  • 漁先生你好。謝謝你的留言。

    > 當時真的是塞車塞爆了~o~"

    沒錯!我們在旅館前面根本沒有計程車停下,
    出了飯店在體育場路站了十幾分鐘眼前經過的每一台計程車裡都有人,
    那時就覺得「中國真是在發展中啊…」而感到有點小小的喪氣。

    如你所說,中國的進步可能也應該會跳過許多步驟,
    所以要由舊時代的經驗或邏輯去應對,會遭遇許多困難。
    不過,如果能與中國人用同樣的視野去見招拆招,
    或許就比較有機會得多了。針對這點我個人是認為,
    台灣比世界任何一個國家有利得多,只看能不能把握而已
    (雖然我是蠻悲觀的,不過看來最近我國政策是很積極)

    題外話。漁先生的媽媽魚看起來很不錯,改天我也想試試。
    只是單身族的我或許無法在保存期限內消化完一次訂購量……orz(elielin)

    hirakikomori 於 2009/06/08 01:15 回覆

  • t-漁先生
  • 謝謝`^o^
    雖然 漁先生離開大陸3個多月~ 感覺 大陸的變化就是非常的快速,下次再去可能又是不一樣的風貌~很驚人~

    其實媽媽魚 在-18度的條件下可後以保存一年(國家GMP標準),不過一般家庭冰箱的溫度通常不會達到,所以 我們都會健議在60天內吃,這樣吃到的口感都還是很新鮮。 以一個1000元的組合,通常是大概有6~7餐的量,所以放在冰箱是還ok的~~目前有2000元免運費(限一個地址),所以很多人都是跟同事一起團購~滿5000還享9折~^o^

    要注意的是,媽媽魚不用化學藥水及氣體,所以記得不要離開冰箱太久哦~ 如果 有一點點退凍的情況,只要儘快食用也是ok的~^o^
  • CC
  • 個人淺見

    中國網路會有字幕組風潮,其中一個理由也要多虧於中國政府對於外國出版品的嚴格限制。
    喜好日本次文化,卻無法由正常銷路管道取得的中國網友,此時網路下載就是最好的選擇了。
    由在日本留學,或是旅遊的中國同好藉由網路,將日本最新最流行的動漫戲劇傳送到在中國本土的同好電腦中。不然這些作品能夠到中國市場銷售的日子,可是遙遙無期。就這點而言,只差一年(半年)代理期的台灣同好,真的是幸福多了。
    不過我只是想表達中國政府為了「保護」人民的思想和諧,使勁全力的管制出版品和網路自由,卻對由此而生的盜版現象視若無睹,人民還是可以藉由網路吸收到邪惡思想,真的是一個非常有趣且矛盾的現象。
    當然,以此而受惠的就是華文圈的台灣民眾啦...
    不過盜版還是不對的,以看免錢心態,或靠著販賣享受他人辛苦創作結晶的商人還是居多。
  • zai
  • 長期看盜版其實是個大問題

    長久看免錢的的下場 ,就會向台灣一樣,在這種事業方面完全的萎縮,行為的不付責任,自然造成心靈的無法不成熟,就好像當我可以以100塊買一堆ps2 片時,我沒有一片會專心一致的品味原作者的誠意,只會想到快速的得到快感就好了,難玩的、畫面不精緻的,馬上就淘汰掉了,結果玩了往往只是在殺時間而已
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