寫在前面
這裡是由日本作家渡邊浩貳和台灣編輯林依俐個人共同管理的部落格,
我們將藉由網路連載方式,陸續公開兩人在2009年2月18日於東京某處所進行的對談文字化內容。
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渡邊:不過我也不是憎恨「組織」相關的一切,只是面對因為巨大化老舊化進而成為禍害的組織,我認為身為一個人,應該要正面與其對峙才行……啊,說出口來才發現,我這些話好像是抄村上春樹的耶(笑)。
前不久,村上春樹先生不是因為獲得耶路撒冷文學獎,而在以色列演講嗎?他在那時曾經發表像是:「是為有著脆弱蛋殼的卵,是為雖然脆弱但卻又是無法被取代的唯一靈魂,我們都必須與巨大的圍牆……整個『體系』對峙下去。」這樣的發言。
「超越國籍、人種、宗教的隔閡,我們每個人都是一個人。」我非常能夠瞭解這樣的想法。所謂「個人」,就因為是脆弱易碎的卵,所以才會更為強韌。


村上春樹先生在以色列演講的影片。
很抱歉沒有翻譯,還請自行解讀。

不是倚賴既存的體系,而總是著眼於自己以及其他人身為「個人」的價值——這樣的態度,也是我想在超宅主義裡面提倡的……啊,糟了,擅自將諾貝爾獎候選人抬出來自圓其說好像不太好。
 林:……就像是擅自說「村上春樹贊成我的理論!」「那傢伙也是個替身使者!」那種感覺。
渡邊: 對不起。
 林:不過說到村上春樹,我覺得村上先生在日本人之中,也真的是一個不可思議的存在。我甚至認為他大概是現今唯一的,真正是「面對全世界的讀者」在寫文章的日本作家。
渡邊:而且村上先生完全沒有利用日本文壇的體系,只憑藉自己一個人的力量,將自己的作品呈現給全世界。
而在實務上他也是以個人與整個世界對峙的。所以當我聽了那段演講之後,深深覺得「原來如此。原來村上先生是抱持著如此決心在看世界的,抱持著如此決心在寫小說的啊!」被他那段話感動到甚至不禁打了個寒顫。
怎麼說呢……聽了那一席話,真的覺得大家其實不用看像我這樣的人寫的書,大家只要去看村上先生寫的書就好了。
 林:不過,村上春樹的話已經有很多人在看了……在中國一直是暢銷書,在台灣一直是長銷書。
渡邊:是這樣啊……不需要我多說什麼,大家都已經在看村上先生的書了哪。
 林:是啊。大家都已經在看了。
渡邊:對不起。
 林:乖乖(拍)不過我的想法有點點不一樣,我還是很相信組織的存在,是有可以磨練個人、讓人有所提升的部分。過去我曾在日本的動畫公司擔任執行製作(制作進行)的工作,當時真的是被操到覺得睡下去就不想醒來的程度……但是也因此,鍛鍊出我身為一個製作者的實戰力。而且我也遇上了好前輩與一些優秀的創作者,所以現在回想起來,都是很好的回憶。我認為人進入組織好好工作個一回也是很不錯的。
雖然說就算不進公司,在學校裡也可以跟大家……反向思考一下,我認為「學校」這個地方,或許才是為了出社會之後不打算屬於任何組織的人而存在的。老實說,在學校唸書的內容其實根本不重要,能拿個60分過關畢業的話,我個人認為說真話就不用再計較那種一分兩分之差,喜歡的好好學習,不喜歡的適當應付一下就可以了……抱歉,學生時代不用怎麼唸就能拿到分數的人這麼說,聽起來可能有點令人討厭也說不定。
不過我是覺得,就是因為我不用怎麼唸就能拿到一定的分數,所以反而會比別人看得清楚一些,不會陷入那種分數迷思裡。去學校的目的,與其說是唸書,我覺得更重要的應該是與你的同學、老師進行對話,還有投入社團活動才是。而且要是成績夠好的話……我是不清楚日本怎樣,不過在台灣,多少有點只要成績好,就可以想幹嘛就幹嘛,老師不會也不敢太限制你的傾向……當然也不能太過份就是了。
渡邊:那的確跟日本不同。至少在我的世代,並沒有那麼公平的教育。
不過雖說當時的日本必須戰後的一團混亂之中急遽改變教育的體系,因而造成的特殊問題,但在我小的時候,教師的水準真的非常低。
30幾年前的日本,由於受到美國的影響,急促地導入為了大量生產成為齒輪的人才來運用的教育體系。小孩子被塞在教室裡排成一排排,然後被強迫要大家一起學會同樣水準的東西,不能搶先,但是也不能落後。
成績優秀的孩子,卻也不能太過優秀。能力超過了一定水準,反而會被要求迎合其他人,要你不要太搶鋒頭。
 林:啊啊,我似乎能從跟日本人一起做事的經驗,瞭解那種感覺。
渡邊:台灣或韓國的教育應該不是這樣吧?
 林:可能要看學校吧……像我的高中就是非常開明的。高中時我們班上有個同學,他的數學成績非常好。但是他卻總是在數學課上打瞌睡……應該說是根本就倒在桌上大睡特睡,可是老師卻不會罵他……不,正確地說只罵了一兩次,因為他這麼告訴老師:「老師,我每天在家裡唸數學唸到半夜,我的努力也已經反映在數學成績上面,我的睡眠時間真的很少,拜託至少讓我在數學課補眠吧。對不起。」在他這麼跟老師交涉之後,老師就再也沒有特地去叫醒他了。
渡邊:那老師真的非常開明,我覺得老師做得很對。
 林:當然多少也會有「那不會對於其他人造成壞影響嗎?」的擔憂,像是「為什麼他能在課堂上睡覺我就不行?」之類的。那時老師就這麼說了:「那你們也要先考得跟這傢伙一樣好再來講吧。」不過,我就讀得高中或許是真的那麼特別了一點。但我想從日本人的眼裡看來,一定覺得「這還像話嗎!」吧。
但說台灣的老師都很開明嗎?那也不見得。我反而是到上了大學之後,自己遇到了恰恰相反的例子。大學時在日文系上課,有個「日語會話」的課程,我所有的測驗與考試成績都在90分以上,但學期總成績卻只有59分,很明顯的是老師要整我。去詢問老師為什麼會給這樣的分數——那個老師明明是台灣人,卻用高分貝的日文教訓我:「你根本沒有聽我上課吧!」我想了想,也用日文回了回去:「老實說我覺得你的課很無趣。而且我每堂課都預習也複習,你要我回答的我都能答,你沒有問的我也都懂,我不知道我需要聽你上什麼課,我也覺得你沒上到什麼課,所以我想不聽你上課應該也沒差吧。」然後我們就用日文大吵了一架,最後還是59分就是了。明明是日語會話的課程,我都能用日語跟老師大吵了,居然還是59分哪(笑)
渡邊:這就像是就算大家都明白那其實根本一點意義也沒有,但還是要孩子把都已經會寫的國字「總之我就是要你再寫1000次」那樣。明知青蛙跳對於鍛鍊肌肉根本毫無幫助,還是說是要為了鍛鍊你的精神,硬是要求孩子照命令做那種也是一樣。總之就是要你照老師的意思、老師的規矩來。
 林:不是要你學會知識,而是要你學會聽話。的確看日本教育會覺得其中常常不可思議地會混入精神論。原本應該是單純的訓練,卻從途中似乎忘了原本訓練項目的本質,走向「我這是在鍛鍊你精神!鍛鍊你的耐性!鍛鍊你的毅力啊!」的那個世界。
渡邊:然而,當時我的老師們更是糟糕,他們若是不這麼強調精神論,就無法維持權威,無法管理孩童進行教學。我在小學、中學時代,認為應該要尊敬的人裡面,都沒有自己的老師。縱使是現在,回想自己所曾遇見的人們來比較,還是會覺得當時待在那個義務教育現場的,都是一些下下下等之人。
當然我相信現在已經很不一樣了,但就算老師十分優秀,還是一直有許多怎樣都無法配合學校的教育體系,而被排擠出學校的孩子。因為我自己也曾拒絕上學的經驗,我會很想跟那些無法適應學校的孩子們說:「不要緊,總是有辦法的。」
 林:我個人認為最近在台灣,則反而是在學校裡無法確實進行應有的訓練,成為教育上的問題。家長壓迫到老師的權責,進而使得老師無法正常地維持權威,沒有辦法充分發揮教育機能。感覺在追不上時代的古老學校體系裡,學生煩惱而迷惘,老師也煩惱又痛苦。
渡邊:在這裡,我認為應該放棄過去那樣在同個地區,將同樣年齡的孩子關在同一個場所施行教育的方式,而應該充分活用電腦與網路,依照每個人的資質與性向,提示出符合個人個人的教育。這樣新的教育體系,就今日的技術應該已經是可以付諸實行的才是。
今天這些處於過渡期的孩子雖然有些可憐,但是我覺得我們應該趕緊開始準備新的體系。縱使是只先針對拒絕上學的孩子都好——具體教導他們如何自己進行學習的方法,以及如何放膽追求自己喜歡的事物的方法,應該要儘快設計個這樣的協助系統才是。
當然像「學校」這樣的地方,也希望能夠作為一個去體驗快樂,以及訓練與他人溝通的地方,留下來發揮新的正面影響。
 林:關於這點我也是同樣的意見。實際上在「學校」這個地方,與其是把唸書或比分數當目的,將它作為一個磨練溝通技巧的場所,我覺得或許才是比較適當的。
渡邊:是啊。反過來說,我想「學校」只要能好好發揮這樣的機能,或許就夠了。
【待續】
次回「教育會有什麼樣的變化?(下)
預定將在2009年7月13日更新
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  • 沒有人知道
  • 影片沒有字幕0.0
  • 不好意思因為技術力與體力都力有未逮orz(林)

    hirakikomori 於 2009/07/09 14:49 回覆

  • LULU
  • "次回「教育會有什麼樣的變化?(下)」
    預定將在2009年7月13日更新"

    我等好久喔,請問怎麼了嗎?
  • 抱歉,因為翻譯有點趕不上,我這兩天會生出來的orz(林)

    hirakikomori 於 2009/07/29 19:22 回覆

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