寫在前面
這裡是由日本作家渡邊浩貳和台灣編輯林依俐個人共同管理的部落格,
我們將藉由網路連載方式,陸續公開兩人在2009年2月18日於東京某處所進行的對談文字化內容。
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渡邊:畢竟整個重工業的發展到了2000年,縱使是在國際上,也早已經到了一個瓶頸。
 林:橫跨90年代的李登輝時代,因為民主化啊本土化,還有促進總統民選等等,所以國際往往對於這段時間裡的台灣在政治上的改革有著較高的評價。我個人並不是否定這樣的好評價,但是在那個時期,我們卻完全荒廢了基礎建設。正確的說是當時作為基礎建設案而提出的「六年國建」,到頭來只留下了大筆國債。明明什麼也沒做出來,但是錢不知消失到哪裡去。
之後的陳水扁時代,政策則幾乎是被泥沼化的政治與發狂的大眾媒體左右以致失序。雖然在福利政策的名義下,對著民眾大把灑稅金的行動仍然能夠獲得支持選票,但是對於軟硬體基礎建設的規劃,都無法以長遠目光作規劃,若是無法立刻得到結果,沒有辦法得到選票的事情就不做,就算是做下去,也因為過於希望能看到立即的成效,急躁缺乏確實的考察胡亂趕工發錢的結果,也就沒能留下多少像樣的建設或管理系統。
感覺上像是追逐著革命呀改革呀不停求改變,結果卻變啊變得變到搞不清應該依循的主軸重心在哪,最後連堅持與執著都喪失了。
另一方面,在這十幾年來沒能跟中國發展好的關係,也使得台灣在00年代的發展十分受限。李登輝時代初期,由於還延續著蔣經國時代的部分政策,還算是與中國政府有所對話,但在1999年李登輝的「兩國論」之後,這種關係就破裂了。而到曾揭示著「台灣獨立」的陳水扁時代,兩岸的對話幾乎是完全斷絕。


從5:45開始可以聽到李登輝在接受「德國之聲」專訪時的發言
之後則接著當時的美國總統柯林頓與中國國家主席江澤民的反應。

1998年到2008年的這十年,剛好是90年代後半進入新世紀的00年代,中國在經濟、文化等許多面向上都急速成長發展的時期。但是因為當時的中台關係可說是完全冷凍狀態,像是對中國的投資,在台面上被視為是「會造成人員、技術與資金流失的賣國通敵行為」,是被法律限制或禁止的。這十年,對中國貿易要衝的重要位置,也因為這樣政治考量,輕易的被香港拿去。在中國急速成長的這十年之中,明明台灣應該是可以沿著這波成長賺更多錢的,但因為中台關係的凍結而實際上並沒有賺到什麼錢,錢都給香港賺去了。
這也造成台灣的企業,尤其是從80年代一路走來,至此終於展現成果的高科技產業,面對將來成長時的極大壓力。畢竟台灣的所謂高科技產業,實際上大半仍然是以人力密集的加工業為主,為了要能製造更多的電子零件,所以需要有更大的工廠更多的機械然後保有更多的操作人員……對了,就像是剛剛渡邊先生所說的,正是與土地面積成比例去兌換價值的資本主義的體現,或應該說原本就像是被美國以資本主義來純粹培養出來的台灣經濟,自然也不可能不去體現。這就是台灣的高科技企業的真面目。雖說是高附加價值,不過仍然是人力密集的工業。
所以,不能充分運用人事費用相對低廉的中國人力,在商品的流通搬運、人員移動時不能直航,必須繞道經由香港等等,其實就是等於在削減台灣企業的競爭力。感覺上這十年,是將被美國純粹培養出來的資本主義,由於政治的意識之爭,而強硬地想去切換成社會主義。做一些不熟練的事情,結果是讓自己遍體鱗傷。
渡邊:嗯……這倒是挺諷刺的。
 林:說到諷刺,在中台關係惡化之前,也就是對中國投資限制也還較緩和的90年代前半,就跑到中國並將生產線幾乎都放在中國,以EMS(專業電子代工服務)為中心事業的鴻海精密,便搭上了這波中國的發展而急速成長,現在成了世界最大的EMS企業。實體有九成都在中國,但因為總公司在台灣,所以總能看見台灣的政府官員們充滿喜悅說著它是「台灣最大的企業集團」而自滿——要不是政府那愚蠢的對中投資限制政策,像鴻海這樣出自台灣的企業集團,原本應該再多個幾家也不奇怪。
不過呀,只要眼前有賺錢的機會,台灣人是不會眼睜睜的束手站在旁邊看的。既然台面上的法律不允許直接投資,那就到台面下來偷偷進行。當然有人是投資失敗鎩羽而歸,但也有不少人賺到錢,但這些都是法律上不被允許的投資,賺到的錢也自然不能拿回台灣。受到中國經濟成長的影響,這段時間香港跟新加坡的景氣也好起來,金融業也十分發達,所以不能拿回台灣放的錢,就拿到香港或新加坡去,然後藏在全世界。就這樣,這些流亡海外的透明化個人資產,據推算可能有3000億甚至是6000億美金……這次環球金融危機以後我想應該是減少了不少就是了(笑)
然而台灣本身的資產,由於對中國的鎖國,所以其實不如台灣人的個人資產來得國際化,政府的財務體質也不太好。不過,這與世界經濟接軌不全之處,也使得台灣得以從這次的環球金融危機僥倖生還。但話說回來,雖然是與世界經濟接軌不全,但畢竟還是被組在世界經濟構造中的一份子,說影響還是有相當影響。倚賴的外資不停地從台灣的股市回收現金使得股價暴跌,而台灣賴以維生的美國與日本生產訂單,也隨著美日國內的需要急速減低,能收到訂單也突然大減。沒有訂單,就不用生產那麼多貨,當然也賺不到錢。不用生產那麼多貨,所以公司裡會出現沒事幹的冗員,再加上賺不到錢,自然就會從削減人員或是放無薪假,來減少薪資與固定人事費用的支出,以維持公司的運作。根本的原因雖然不同,不過看起來跟美國的狀況很像。也因此有人誤以為只要把美國的那套解決辦法拿過來,也能解決台灣的問題,實在令人困擾。
可是回頭看,縱然是既被限制又被禁止,但在這十年來卻仍然形成,與中國以民間為主的水面下聯繫,或許反而成為台灣能夠度過這次金融危機,在與世界接軌重獲活絡經濟的唯一一張王牌也說不定。
渡邊:這還真讓人不禁會猶豫……那樣真的好嗎?
 林:是啊。總之,我想我們必須要先確實認知台灣工業發展嚴格說來僅是停留在加工業一事,不要有過多超乎現實的妄想。由於台灣國內的市場非常小,要製造出許多需求是困難的,如果沒有來自國外的需求,沒有訂單的話,錢也不會進來,這樣是活不下去的。
在90年代中期,台灣的經濟實力還很豐厚,有著足以與中國與世界各國對等地對峙或交涉的力量。在當時,就算是國內沒有需求,也可以在外國把握主導權製造出對台灣有利益的需求。可是這十年空轉下來,我們過度消耗手上的資源,使得自己已經沒有跟各國去交涉的籌碼。接著環球金融危機一來,我個人認為台灣剩下的選項,就只有儘可能去完成「世界各國對台灣的期待」,還有「中國對台灣的期待」而已了。
那麼,他們又是期待台灣的什麼呢?我認為從80年代後期,試圖與中國恢復民間交流那時開始,便已經看得到脈絡了。世界對於台灣的期待,是希望台灣能成為他們進出中國的橋樑,作個好的仲介或代理者,以及從地理位置而言的貿易轉運站。嗯,我想日本或許在此之外也很期待台灣能夠成為自己的好朋友吧。
該怎麼說呢,世界各國雖然多少都懷抱著「中國有著廣大的未開拓市場!我們要進中國賺大錢!」的那種感覺而想進出中國市場,但對於他們來說,中國人還是謎一般的存在……很久很久以前那個「諾克斯的十戒」裡面不是有嗎?「(推理小說裡)不能讓中國人登場」,因為中國人會使用超能力呢(笑)雖說這是玩笑話,不過像是中國人對於「信賴」的感覺,以及中國內部的法律或行政等等,從其他國家的角度看來,的確是還有很多不透明與不確定性。
和中國比較起來,台灣社會算是夠開放,法律也很透明。而台灣企業在管理與生產技術上的水準,也因為有至今數十年來的實際往來,對於外國企業而言,是能夠信任的對象。更重要的是,台灣人看起來與中國人沒啥不同,然後仔細想想「嗯你們不都是說中文嗎?」……這種情況下,台灣企業要是能擔負與中國交涉的職責,外國人當然會想將這工作託付給台灣人。
所以如果能夠好好活用這樣的立場,去符合各國期待好好做個連接世界與中國的橋樑,那不只是「存活的機會大增」而已,或許我們還有機會再度掌握主導權也說不定。
台灣就算現在馬上開始做……其實也已經嫌遲了也說不定,我們應該也必須更積極地,沿著成為一個亞太貿易中樞的目標趕緊整頓台灣的軟硬體基礎建設。而對中國的關係,也應該確實地重新做連結,趕緊彌補這十年來的空白。雖然現在才開始做,比起90年代時的我們的確比較佔不到優勢,但從至今有長時間是鎖國狀態的中國的角度看來,以「值得信賴的生產者」的身份與世界市場連結著的台灣,還是十分貴重的。現在雖然常聽到「中國有錢人的消費力超強」之類的話,但就國家單位地來看中國與台灣,台灣還是很有錢的。由於中國多少還是很期待著來自台灣的資金,所以縱使政治關係仍然膠著,但只要台灣人手頭上還有資金,仍然還有餘地可以開創經濟上的雙贏關係。
但,剛才我之所以會提到「從地圖上消失的可能性」,則是因為台灣如果不能符合中國與其他國家的期待,適當扮演好這樣的角色,就別提什麼主導權主權的,大概就會直接變成中國的一部份了。看著香港,我總有著非常強烈的危機感。
直到今日,台灣在地理位置上以及世界經濟賦予的位置上,都因為是處在個好地方所以多所獲利。但是,接下來的時代裡,情報的傳遞將可以透過網路瞬間進行,是否在「好位置」上,變得不是個絕對優勢了。而在這十年間,並沒有好好讓自己成為個轉運站的台灣,其實立場是非常不安定的。要是像日本或韓國那樣,有著獨自而無法被取代的技術的話還好,因為沒有那樣獨自的技術,又老做一些誰都能來取代的事,這樣是無法改變自己在世界裡的位置的。無法決定自己的命運,也無法改變它。
台灣在選舉時,常常能聽到「你的一票決定台灣的命運」之類的宣傳詞。但諷刺的是,就在陶醉於不斷重複喊著這樣的台詞之時,我覺得台灣的命運反而變得無法由台灣自己來決定了。台灣是否能確實扮演好周遭要求台灣扮演的角色,將決定台灣將來會以什麼樣的方式在世界地圖裡存在下去。現在已經不是在內部搞意氣之爭的時候了。


跟主題不是很有關連的去年總統大選廣告集。
可以回味一下台灣在選舉時在意的是什麼。

另外稍微提一下,在這樣的情勢裡,我個人反而是比較期待日本的。在亞洲各國裡,目前除了中國以外,還有能力自己去決定己身命運的,我認為只有日本而已。韓國在去年年末以後,也已經傷痕累累了。所以我現在才會這樣說著日文,不然我從今年開始,一定會好好學英文的(笑)
就我個人而言,並不想要去深入那個以英語為主,以美國為中心的世界。但立足於台灣,我認為我們若不與亞洲或歐美,兩者的其中之一確實建立起文化上的連結的話,大概就會消失吧。這麼說,我個人可能是將這連結方向賭在亞洲,賭在日本上吧。
渡邊:第二次世界大戰之後所構築的世界經濟,現在已經是整個崩盤了。位於這中心的美國當然是受到很嚴重的打擊,而長年以來執行著純粹資本主義的台灣,在遭受更強烈衝擊的同時,我個人反而對於台灣可能會發揮柔軟而迅速的身段,去緩和甚至利用這波衝擊,抱有相當期待。新的經濟系統將會再度由美國提出呢?還是以現在正勢如破竹的中國或是印度為中心再構築?我想要是台灣的話,應該能比世界上其它的國家更快找出這問題的答案,並比誰都早開始加以對應才是。
 林:或許吧。因為找不到答案可就要消失了(笑)至今的台灣,要說的話的確是個完全徹底地實行著美式資本主義的國家。但在深深受到美國資本主義影響的同時,現在卻又深入著中國經濟的網絡之中。這應該算是個希罕的現象,也是很難得的狀況吧。
渡邊:台灣在戰後,雖然脫離了聯合國,但是卻積極地進入世界的金融市場,然後拼命地蓋了一堆工廠營運,可說是在資本主義的王道上衝刺著的先鋒。但隨著資本主義的崩壞,看來產業的構造也必須、不得不有所改變了。
但我想台灣在面對此時,其實還是有相當優勢的。因為台灣還是世界上唯一可以清楚看見各個兩立勢力——歐美與亞洲、新世代與舊世代、共產主義與資本主義、經濟與文化——的位置。
 林:話說回來,雖然說依據資本主義建立的系統即將或已經崩壞,但既有的系統本身,我倒覺得不是完全不能用。只是會依照業種有分別……將會有能沿用既有系統的業種,與無法再沿用的業種。無法再沿用的業種應該如何應對,是接下來的重要課題。而現在能看到的是,雖是說一句「無法再沿用的業種」,但其實它們所能選擇的選項並不是唯一的,可能各自還有許多可能性,還並不是固定的。就算朝著同樣的方向,可能還是會存在有完全不同的作法,但全部也都是解決眼前與將來問題的答案。
如果不能對此有所認識,一切都還是想要沿用既有系統,依照過去的作法來蠻幹,總之目的還是先把公司做大然後讓股票上市之類的,那樣的話,因為台灣已經沒有再擴張的餘地,大家都只好認賠關門,或是轉移進中國大陸再來試試能不能再弄個大公司,但因為中國,尤其是都市部分,急速成長的時期也已經過去,所以大概也只能落個失敗然後又回台灣來無所事事的結果吧。真正需要的,是確實自覺自己的位置,然後以新的思維來行動。
【待續】
次回「中國的優勢
預定將在2009年6月1日更新
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留言列表 (1)

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  • 浦木裕
  • >台灣企業要是能擔負與中國交涉的職責
    週六陪立教大學的人去輔大以及華鴻創投坐小型的研討會。
    華鴻的老闆也是在提類似的概念。

    回過頭來,大陸在版權上的界定似乎和個人認知就是有一定的齟齬
    今早找到這段討論串
    http://forum.sfw.com.cn/archiver/?tid-21861-page-3.html

    >比如龙神将文:
    >据记载当时天气晴朗,万里无云,突然间凭空降下一道落雷,无声无息地劈入清凉殿内,飞窜的雷光当场将大纳言藤原清贯与右中弁平希世给劈成两具黑焦的死尸。同时又有另一道落雷射入紫宸殿内,将三名当职的朝臣烧死——要用现在的科学来解释的话,大概是遇到了罕见的球形闪电。

    >茂吕美耶文:
    >当时的天气良好,一片晴空万里无云。这时突然间从空射出一道落雷无声无息的劈入清凉殿内,飞窜的雷光当场将大纳言藤原清贯与右中弁平希世给劈成两具黑焦的死屍。同时间内又有另一道落雷射入紫宸殿内将三名当职的朝臣烧死。

    有人提出上文抄襲下文,卻也有人說可能是相同出典,甚至說翻譯出來本來就大同小異。

    就日本紀略來看
    諸卿侍殿上,各議請雨之事.午三刻,從愛宕山上,黑雲起,急有陰澤.俄而雷聲大鳴,墮清涼殿坤第一柱上.有霹靂神火.侍殿上之者-大納言-正三位-兼行民部卿-藤原朝臣-清貫,衣燒胸裂夭亡.年六十四.又從四位下-行右中辨-兼內藏頭-平朝臣-希世,顏燒而臥.又登紫宸殿者-右兵衛佐-美努-忠包髮燒死亡,紀-蔭連腹燔悶亂,安曇-宗仁膝燒而臥.民部卿
    http://miko.org/~uraki/kuon/furu/text/kiryaku/b01.htm

    茂呂在寫作時已有一定程度的演譯,抄襲與否相當明顯,不過該討論串的結論卻非如此...